Za dvacet let bývalý premiér a eurokomisař Vladimír Špidla nikdy nepochyboval o tom, že je členství Česka v EU správné, říká v rozhovoru PoliTalk na Novinkách. Unie se ale podle něj musí víc integrovat, aby obstála v „koncertu velmocí“.
Jak vnímáte těch dvacet let v Unii? Máte pocit, že se Česko posunulo správným směrem?
Když se podíváte na naši historii, najdete jen velmi málo etap, kdy bychom byli v tak stabilní situaci a v zásadě na vzestupu bez ohledu na dílčí neúspěchy.
Bylo období, kdy jste o členství v Unii pochyboval?
Takové období nebylo. Nepochyboval jsem a myslím si, že těžko najdete argumenty, kterými by se dala nějaká výrazná chyba odůvodnit.
V referendu o vstupu do Unie v roce 2003 hlasovalo 55 procent voličů, pro se vyjádřilo 77 procent. Dopadlo by podobně i dnes?
Máme daleko víc znalostí, takže referendum by bylo nepochybně trochu jiné, ale nemyslím si, že by nastal nějaký výrazný posun. Argumenty zásadního rázu pro odmítnutí neexistují. V okamžiku rozhodování, kdy lidé věci berou vážně, ne jako když se vyjadřují do nějakého výzkumu veřejného mínění, se rozhodují důsledněji. Myslím si, že referendum by opět dopadlo ve prospěch vstupu.
Na scéně je více politických stran, které se vyjadřují spíš protiunijně. Mají podle vás na názor veřejnosti vliv?
Každá politická strana se snaží mít vliv a má ho buď větší, nebo menší.
Nepochybně ten euroskeptický proud vliv má. O tom není nutné pochybovat. Momentálně nejvýrazněji euroskeptický proud symbolizuje SPD. Ale zdá se, že začíná ztrácet, a také , že v zásadě nikdy nedosáhla hranice, kdy by se dalo říci, že může situaci ovlivnit výrazněji než jen okrajově.
Po volbách v roce 2004 jste se stal evropským komisařem pro zaměstnanost a sociální věci. Jak složité tehdy bylo prosadit se v Unii? Dostávali jsme dostatek pozornosti jako nový člen?
V zásadě ano. Skutečně si nepamatuji situaci, kdy bychom strádali a byli odstrkován i na okraj. Když jste v tom systému, máte určitá práva, a když po nich sáhnete, tak je využijete. Byl jsem premiérem relativně dlouho před vstupem i potom po vstupu a můžu vám říct, že v momentě, kdy bylo jasné, že vstoupíme, mezinárodněpoliticky naše váha extrémně vzrostla.
Udrželi jsme si tuto váhu celých dvacet let, nebo si myslíte, že náš hlas kolísal?
Samozřejmě že váha každého hlasu kolísá. Někdy je silnější, někdy slabší. Ale když odhlédnete od krátkých etap a fluktuací, tak jsme si úroveň udrželi a nikdo j i neohrožuje.
Je pravda, že nám k naší pozici v Unii dnes pomáhá iniciativa pro Ukrajinu , a jsme tudíž v Evropě víc slyšet?
Samozřejmě, je to důležité. Válka v Evropě je extrémní záležitost. Naše zkušenost se ukázala být hlubší, než byl evropský mainstream, to nám nepochybně dalo v této otázce větší autoritu. O tom není pochyb. Ale máte tady Polsko, které je minimálně na stejné vlně a násobně silnější než my. Náš hlas je slyšet a odpovídá naší kulturní, ekonomické a sociální váze.
Jak vnímáte dnešní vztahy v rámci Visegrádské čtyřky? Když se na Slovensku ujal vlády Robert Fico, který má například na válku na Ukrajině jiný názor než česká vláda, vztahy se zhoršily. Máte pocit, že má V4 ještě v dnešní době pro Česko smysl?
Záleží na tom, jak Visegrádskou čtyřku berete. Jestliže ji berete jako geopolitický útvar, který má mít vlastní politiku, tak to je hloupá představa. Visegrádská čtyřka nikdy nebyla čtyřkou v politickém slova smyslu. Ona byla vždy dva plus dva, Polsko a Maďarsko spolupracovaly a my jsme si byli blízcí se Slováky. Teď je to opět dva plus dva, jen na poněkud jiném půdorysu. Prostě politicky se mění tak, jak se mění okolnosti.
A co říkáte na ochlazení vztahů mezi Českem a Slovenskem?
Podle mě je to časově omezená fluktuace, naše vztahy jsou založené velmi hluboko, nestojí jen na politické úrovni. Podle mého názoru naše vztahy nikdy nebudou doopravdy špatné a jen pravděpodobně v určitých otázkách budou mít menší intenzitu. To není nic neobvyklého.
Překvapuje vás politika Roberta Fica? Jako předseda Smeru, tedy politické strany, se kterou sociální demokracie byla vždy ve spojení, jezdil i na vaše sjezdy. Teď do určité míry omlouvá Rusko a z války na Ukrajině viní Západ. Tvrdí, že Unie podporuje zabíjení Slovanů mezi sebou.
Argumentace o zabíjení Slovanů, to je opravdu argumentace, která není z tohoto světa. To je prostě odjinud. Myslím si, že Poláci by o slovanské vzájemnosti taky mohli mluvit docela dobře. Zažili Katyň a mnoho dalších záležitostí.
To je opravdu zcela iracionální, nemá to žádný význam. Musím říct, že mě v tomto okamžiku tyto názory Roberta Fica překvapují a řekl bych se Švejkem, že i ministři a premiéři se můžou mýlit. Prostě jeho úvaha a pochopení situace jsou podle mě hluboce mylné. To se stane.
Nebojíte se, že bude přibývat zemí, které budou rozporovat pomoc Ukrajině a budou rozdělovat Evropskou unii v jednotě proti Rusku?
Vyloučit se to nedá, ale zatím nevidíme žádné signály, které by k tomu směřovaly. Z toho, že Rusko je revizionistický stát a dva měsíce před vpádem na Ukrajinu Vladimír Putin zformuloval myšlenku, že by měl opět dosáhnout vlivu ve střední Evropě, mrazí. A to je tak silná realita, že sice to, co říkáte, nelze vyloučit, protože v politice nikdy nelze nic úplně vyloučit, ale je to málo pravděpodobné a nic tomu nenasvědčuje.
Chrání nás proti Rusku i naše členství v Unii, nejenom v Severoatlantické alianci?
Bez Unie by nás Severoatlantická aliance moc nechránila. Debatuje se o odchodu Spojených států z aliance. Takové debaty se můžou vést, ale velký význam nemají. Spojené státy jsou globální mocnost a chtějí mít kontrolu nad oběma břehy Atlantiku. A tu jim poskytuje NATO, které koneckonců proto vzniklo. Pro tuto kontrolu ale nepotřebují střední Evropu.
Perimetr pro oba břehy Atlantiku jsou hranice na Odře a Nise. Je to Německo. V případě velkého napětí nemám obavu, že by nás NATO nechalo ve štychu, ale jeho reakce by byla jistě dost vykalkulovaná.
Vy nevěříte, že nám ostatní státy Aliance přijdou na pomoc, i když jsme jejími členy?
Přijdou na pomoc, ale článek pět neříká, že to bude vojensky. To je zásadní. Tam se říká, že státy musí pomoct. Můžou ale třeba vydat nějaké rozhořčené prohlášení. Můžou poskytnout nějaké zdroje. To je pravda. To není automatické, že okamžitě zasáhnou vojensky. Podle mého názoru nám ale kombinace Unie a NATO poskytuje skutečnou bezpečnost. Jen NATO nikoliv. Je to opravdu nepochybné posílení bezpečnosti, ale absolutní bezpečnost to není. Protože Unie je integrovaná a v okamžiku, kdy by došlo k velké krizi, tak by se jí týkala jako celku, tak to daleko silněji drží NATO i ve střední Evropě.
Takže nás podle vás Unie chrání víc než NATO?
Členství v Unii posiluje jistotu, kterou nám dává NATO v oblasti bezpečnosti. Bez Unie by ta garance byla slabší.
Je správné uvažovat o tom, aby do Unie, potažmo i do NATO vstoupila v budoucnosti Ukrajina?
O vstupu do Unie nemám žádné pochyby, to je prostě správné. Samozřejmě že to bude znamenat zásadní změnu Unie a také velmi těžká vyjednávání a hledání všeho možného. A není předem jisté, že se to podaří. Ale pokusit se o to je potřeba. Jak bude vypadat uspořádání po válce, to je otázka. Ale princip, že si země mají mít právo volit své spojence, by podle mě měl zůstat zachovaný.
Nesdílíte obavy, že se po vstupu Ukrajiny může Unie rozpadnout i kvůli zemědělcům, kterým se nemusí její členství líbit?
Vždyť říkám, že to nebude lehká záležitost a není předem jasné, že skončí úspěšně. A samozřejmě že Ukrajina je v zemědělství mimořádně silná země. Pšenice je stepní tráva, u nás nemá přirozený areál, na Ukrajině ano. Je tam černozem, ukrajinští zemědělci nejsou žádní hadráři. Jejich konkurenční výhoda je velká. Ale na druhé straně kapacita ukrajinské pšenice by pokryla potřeby Evropské unie, měli bychom totálně zajištěnou potravinovou bezpečnost a úžasný exportní artikl, protože svět je obrovský a má hlad.
Co je podle vás hlavním úkolem Evropské unie v následujících letech? Máme před sebou evropské volby, v nichž dominují hlasy skeptiků. Hovoří se o tom, že by měly v Unii nastat změny, například v green dealu.
Skeptici nedominují. Je to zřetelný evropský politický proud, ale nedominují. Svět naprosto zřetelně směřuje ke koncertu velmocí, čili Unie se musí změnit, aby mohla u toho být jako rovný partner. Jinak než společně to dokázat nemůžeme. Evropská unie se bude muset více integrovat v bezpečnosti a zahraniční politice, aby měla kapacitu se v řadě situací chovat jako velmoc.
Směřuje Unie k federalizaci?
Nemá žádný přesný plán. Vyvíjí se tak, jak se vyvíjí život a jak se vyvíjí situace. Ale v některých věcech, ve kterých bude nezbytné, aby hovořila jedním hlasem, se federální prvek posílí. Jestli se z Unie stane federace, bude to za dlouhou dobu. Svým způsobem je Unie v tomto okamžiku zvláštní podobou konfederace a ta se vždycky skládá z nějakých federativních a nefederativních prvků. A některé federativní prvky posilují.
Mělo by se rozšířit hlasování kvalifi kovanou většinou?
Záleží, jak kdy a jak kde. Najdou se témata, kde se rozšíření kvalifi kovanou většinou ukáže jako rozumná záležitost. Nevidím to jako univerzální věc. Budou se muset posílit politické metody, které umožňují rychlejší a jednoznačnější zaujímání stanovisek, zejména v bezpečnostní a obranné politice.
Právě v bezpečnosti lze použít právo veta jednotlivých členských států.
Víte, v padesátých letech měla vzniknout evropská armáda, a kdyby se to stalo, tak už jsme federace, protože společná armáda vyžaduje velkou politickou legitimitu.
Běžnou koordinací by to nešlo, takže tam nejsme, a tudíž otázka veta ještě také nepřipadá v úvahu. V některých dílčích věcech této bezpečnostní a obranné politiky se může posílit rozhodování kvalifi kovanou většinou. Proč ne, ale musí se o tom mluvit.
Vladimír Špidla
Vystudoval historii na Univerzitě Karlov ě v Praze. V minulosti pracoval v památkové péči a ochraně přírody. Byl archeologem i dělníkem na pile. Řídil také Úřad práce v Jindřichově Hradci.
Někdejší šéf sociálních demokratů byl mezi roky 1998 až 2002 ministrem práce a sociálních věcí a 1. místopředsedou vlády Miloše Zemana a následně mezi lety 2002 a 2004 premiérem.
Poté odešel do Bruselu, kde až do roku 2010 zastával úřad komisaře EU pro zaměstnanost a sociální věci. Na tomto postu prosadil například zkrácení lhůt pro přístup nových členských zemí na pracovní trh většiny původních států Unie. Zvýšil ochranu zaměstnanců zavedením maximální délky pracovní doby.
V roce 2016 získal nejvyšší francouzské státní vyznamenání, a to Řád čestné legie za zásluhy o rozvoj česko-francouzských vztahů.
V roce 2022 neúspěšně kandidoval do Senátu v Praze 11. Letos je na 27. místě kandidátky SOCDEM pro volby do Evropského parlamentu.
